”Meret viilenevät”

(Alkuperäinen teksti: John Cook – Skeptical Science)

Skeptinen argumentti…

”Ilmaston lämpenemistä, kun sitä katsotaan meren yläosien lämpösisällöstä, ei ole tapahtunut vuoden 2004 jälkeen. On mahdotonta tietää, jatkuuko tämä lämpenemisen puuttuminen, mutta nämä havainnot eivät ole yhteneviä pitkän ajan globaalien ilmastoennusteiden kanssa, kuten IPCC:n raportissa vuonna 2007 raportoidut." (Roger Pielke Sr).

Mitä tiede sanoo…

Argon varhaiset arviot meren lämpösisällöstä näyttivät viilenevää paineantureihin liittyvien ongelmien takia. Viimeaikaiset meren lämpösisällön arviot, joissa nämä ongelmat on korjattu, näyttävät meren yläosien jatkuvaa lämpenemistä. Tämä saa vahvistuksen riippumattomista meren lämpösisällön arvioista ja myös perusteellisemmista lämpösisällön mittauksista, jotka ulottuvat 2000 metrin syvyyteen.

Lue koko teksti >>>

Mainokset

19 vastausta to “”Meret viilenevät””

  1. jussi Says:

    Alarmistiraamatussasi on vanhentunutta tietoa – ARGO-dataan on tehty päivityksiä ja arvo on laskussa:
    http://bobtisdale.blogspot.com/2010/02/ohc-linear-trends-and-recent-update-of.html

    Raakadata täällä:
    ftp://ftp.nodc.noaa.gov/pub/data.nodc/woa/DATA_ANALYSIS/3M_HEAT_CONTENT/DATA/basin/yearly/h22-w0-700m.dat

    Että sillälailla. Kannattaisko lopettaa se Cookin palvonta ja etsiä tietoa muualtakin.

  2. jussi Says:

    Lisäksi aiemmissa OHC arvon kohoamisissa näkyy selvästi vulkanismia taustalla. Nyt ei ole tapahtunut merkittävää vulkanismia, mutta OHC tippuu silti.

  3. jussi Says:

    Ja ihan viralliselle sivulle linkki graafiin :
    http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

    Tislade myös osoittaa, että Hansenin mallit eivät ota ENSO:a huomioon:
    http://bobtisdale.blogspot.com/2009/10/why-are-ohc-observations-0-700m.html

    Olisi jännä nähdä miten 1930 blip näkyisi OHC arvossa. Siitä saisi suoraa indikaattoria siitä kuinka paljon lämpömittaritilastoista on UHI:n saastuttamia. ja voisimme ennakoida paremmin tulevaa OHC-arvon tippumista ENSO:n kääntyessä pakkaselle.

    Hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu.

  4. Ari Jokimäki Says:

    Otetaanpa John Cookin tekstistä pari lainausta:

    Ei ole poikkeuksellista, että lämpenemistrendi hidastuu tai jopa kääntyy viilenemiseksi muutaman vuoden ajaksi.

    Tavallinen virhe ilmastosta keskusteltaessa on keskittyä ongelman pieneen osa-alueeseen ja jättää kokonaiskuva huomiotta. Meren viilenemisväitteissä tämä virhe tehdään kahteen kertaan. Ensinnäkin siinä tarkastellaan dataa kuudelta vuodelta ja jätetään viimeisen 40 vuoden aikainen lämpeneminen huomiotta. Toiseksi siinä luotetaan vain yhteen tiettyyn rekonstruktioon, joka näyttää viilenemistä, kun toiset tulokset ja riiippumattomat analyysit osoittavat lievää lämpenemistä.

    Hän siis sanoo, että muutaman vuoden viilenemisjaksot ovat aivan normaali asia. Ei kasvihuonekaasujen aiheuttama ilmastonmuutos tarkoita sitä, että joka päivä pitäisi olla edellistä lämpimämpi. Normaali ilmastonvaihtelu jatkuu edelleen; se vain vaihtelee pikku hiljaa korkeammalla ja korkeammalla.

    Kun Cook lisäksi perustaa sanomisensa vertaisarvioituun tieteelliseen kirjallisuuteen, odotan myös vastaanväittäjiltä samaa. Erityisesti tässä tapauksessa on huomattava, että Tisdalella on ollut tapana esittää näitä käyriä hiukan hämärällä tavalla. Esimerkiksi täällä Tisdale esittelee meren lämpösisällön eroja tutkimuksen Levitus et al. ja parin muun tutkimuksen välillä, mutta jostain syystä Tisdale jättää mainitsematta, että kyseiset erot on selitetty tutkimusartikkelissa. Myöhemmässä postauksessa Tisdale sitten viimeinkin on ilmeisesti huomannut, että Levitus et al. tutkimusartikkelissa on myös tekstiä ja Tisdale käsittelee nyt myös heidän kuvaustaan tilanteesta. Tisdale ensin lainaa Levitus et al. maininnan asiasta:

    ”The general agreement of the three results suggests that the global linear trend is qualitatively robust to processing methods although there are differences in the magnitude of the trend. However there is reason to question the D08 results as we shall show.”

    Eli Levitus et al. mainitsevat, että kolme sarjaa ovat yleisesti ottaen yhtenevät, mutta trendeissä on jonkin verran eroa, ja he myös mainitsevat, että on syytä epäillä Domingues et al. tulosta (syistä, jotka he sitten kertovat). Tisdale jättää tämän kokonaan huomiotta ja esittelee kuinka Domingues et al. tulos poikkeaa muista ja sen perusteella antaa ymmärtää, että yleistä vastaavuutta ei ole vaikka Levitus et al. antavat selityksen, miksi Domingues et al. poikkeavat muista. Kaikista pahin juttu seuraa kuitenkin vasta lopussa: Tisdale on piirtänyt kaikkiin sarjoihin lineaariset trendit niin, että sarjat loppuvat eri aikoina! Levitus et al. data loppuu vasta 2008, kun muiden sarjojen data loppuu aiemmin. Hän siis vertailee trendejä, jotka eivät ole vertailukelpoisia keskenään. Lisäksi hän jättää vertailussaan huomiotta kokonaan sen, että Levitus et al. -tutkimuksen pointti oli esittää meren lämpösisällön data sen vaatimien korjauksien kanssa. Aiemmissa tutkimuksissa ei kaikkia korjauksia oltu tehty, joten vertailu Tisdalen tapaan ei ole millään tavalla mielekäs.

    Tässä vain pari syytä, miksi en hirveästi jaksa innostua Tisdalen jutuista.

    Lisäksi sinulta jäi kertomatta, miten tämä mahdollinen muutaman vuoden lämpenemätön jakso meren lämpösisällössä vaikuttaa siihen, miten hiilidioksidi toimii ilmakehässä, tai miten hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu?

    Lopuksi:

    jussi kirjoitti:
    Alarmistiraamatussasi…
    Kannattaisko lopettaa se Cookin palvonta…

    Toivon, että voisit jättää tälläiset kommentit pois ja keskittyä asialliseen keskusteluun.

  5. jussi Says:

    ”Lisäksi sinulta jäi kertomatta, miten tämä mahdollinen muutaman vuoden lämpenemätön jakso meren lämpösisällössä vaikuttaa siihen, miten hiilidioksidi toimii ilmakehässä, tai miten hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu?”

    Se vaikuttaa siihen mitä ymmärrämme mitä ilmakehässä hiilidioksidin ansiosta on tapahtunut, ja mikä osa tuosta on esim luonnollista pilvipeitteen vaihtelua. Nykyinen julistamasi ”ymmärrys” on vain yksi ad-hoc tulkinta säteilybalanssin muutoksista.

    Hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu koska emme tunne kaikkia tekijöitä mitkä ilmastossamme vaikuttavat. Tai ainakaan ilmastomallit eivät tunne. Tästä on selkeää viitettä ks. Spencer & Braswell 2008 ja Spencer & Braswell & co. 2007.

    Kannattaa myös lukaista tuo Tisladen artikkelin loppuosa, missä hän vertaa OHC arvon kehitystä GISS:n ennustuksiin ja ENSO:on. GISS ei huomioi ENSO:a, joten tämä indikoi jälleen sitä että ENSO:n muutokset on Hansen lykännyt malleihinsa hiilidioksidin palautekytkennäksi.

    Lukaise myös teksti missä Tislade pohtii miten auringon TSI vaikuttaa merien lämpösisältöön – suoraan auringosta tuleva säteily kun absorboituu hyvin syvälle mereen ja suoraan. Ilmakehästä tuleva CO2:n spektrikaistalla oleva säteily lämmittää taas vain muutamaa ylintä senttimetriä merivedessä. Tämän vuoksi myös ENSO korreloi aika hyvin auringon aktiivisuuden kanssa.

  6. Ari Jokimäki Says:

    Se vaikuttaa siihen mitä ymmärrämme mitä ilmakehässä hiilidioksidin ansiosta on tapahtunut, ja mikä osa tuosta on esim luonnollista pilvipeitteen vaihtelua.

    Et vastannut kysymykseen vaan toistit vain väitteesi eri sanoin. Hiilidioksidin vaikutus tapahtuu pikkuhiljaa vuosikymmenien aikana, miten tämä mahdollinen muutaman vuoden lämpenemätön jakso meren lämpösisällössä vaikuttaa siihen, miten hiilidioksidi toimii ilmakehässä? Mistä esim. 1990 luvulla ilmakehässä ollut hiilidioksidimolekyyli tiesi, ettei se saakaan absorboida lämpösäteilyä, koska 2000 luvulla tulee mahdollinen muutaman vuoden meren lämpösisällön lisääntymättömyysjakso? Ja kun kyseessä on ihan perusasiat, muistathan liittää vastaukseesi mukaan ne tutkimukset, joissa tuo vaikutus on osoitettu.

    Nykyinen julistamasi “ymmärrys” on vain yksi ad-hoc tulkinta säteilybalanssin muutoksista.

    Ei ole, se perustuu täsmällisiin spektrimittauksiin ilmakehässä tapahtuvista asioista.

    Hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu koska emme tunne kaikkia tekijöitä mitkä ilmastossamme vaikuttavat.

    Tuollainen ei ollenkaan muuta hiilidioksidin vaikutusta, jonka suuruus on hyvin tiedossamme. Vaikka keksisit jonkun voimakkaan tekijän, joka olisi lämmittänyt maapalloa hiilidioksidin sijasta, sinun pitäisi silti selittää, miksi hiilidioksidi ei olekaan vaikuttanut. Siinä sitä olisikin hommaa kun hiilidioksidin vaikutus on toteennäytetty tuhansissa laboratoriokokeissa ja mittauksissa ilmakehästä.

    Tisdalen (huom. ei siis Tislade) juttuja en nyt ala sen pitemmälle ruotimaan, koska jokaisen siellä olevan sanan oikeellisuus pitäisi tarkistaa ja se on hidasta hommaa.

    Lämmön kulkeutumista mereen on tutkittu paljon eikä siinä ole ongelmia. Tämä mainitsemasi säteilyn vaikutus vain ylimmän muutaman senttimetrin osalta ei ole mitenkään merkityksellinen tässä asiassa. Pääosa hiilidioksidin lämmitysvaikutuksen kulkeutumisesta mereen johtuu siitä, että meren jäähtyminen hidastuu (ilma lämpenee -> merestä virtaa vähemmän lämpöä ilmakehään) (muutame lähde esimerkiksi, tutkimuksia aiheesta on todella paljon: Kondo 1975, Liu et al. 1979, Alexander 1992, Dommenget & Latif 2000, Fairall et al. 2003 ja Czaja & Marshall 2006. Tässä lisäksi oppikirja aiheesta: Csanady 2001).

  7. jussi Says:

    Puheesi ilmakehästä tapahtuneista spektrimittauksista sekä laboratoriokokeista ovat pelkkää sumuverhoilua. Sekä sinä että minä tiedämme hyvin että kaikki riippuu palautekytkennöistä ja erityisesti siitä mikä pilvipeitteen palautekytkentä on. Pelkästään vesihöyrypitoisuuden nousuun perustuva positiivinen palautekytkentä on puolitotuus – puutteellinen teoria, mitä IPCC ajaa kuin käärmettä pyssyyn.

    Koska myös tiedämme, että alapilvien nettovaikutus on n. -30W/m^2, emme voi olettaa että alailmakehän pilvisyyden lisääntyessä vesihöyrypitoisuuden myötä takaisinkytkentä olisi positiivinen.

    Spencer & Braswell 2007 -tutkimuksessa myös havainnoidaan, kuinka ylemmän stratosfäärin jäästä muodostuva pilvipeite pienenee kun alailmakehässä lämpenee. Yhdessä nämä muodostavat ”iiris-ilmiön” mikä tehokkaasti estää maapalloa liikaa kuumenemasta. Oma veikkaukseni tuosta on lisäksi se että tuo selittänee miksi troposfäärin kuuma piste puuttuu (Douglass et al). Sekä stratosfäärin viileneminen on 15 vuodeksi pysähtynyt.

    Joka tapauksessa alkuperäisen postauksien pointti oli, että meret todellakin viilenevät vuodesta 2003, joten sikäli tuo skeptinen argumentti on voimassa, ja se, että niin meri- kuin ilmastomallitkaan eivät mimikoi ENSO:a mitkä ovat oma luonnollinen komponenttinsa ja esimerkiksi näyttelevät osaa 1980-luvun alusta alkaneessa lämpenemisessä.

    Nämä myös vaikuttaa avaruudesta tapahtuviin säteilytasapainon mittauksiin – mistä myös positiivista palautekytkentää yritetään väkisin väännellä.

    Jos lämpötilarekonstruktoissa on UHI-biasta (kuten hyvin todennäköistä ainakin GHCN-datasetin perusteella Rural -asemadata muistuttaa hyvin paljon esim Suomen lämpötilakehitystä) niin CO2-signaalille jää ENSO:n, auringon aktiivisuuden ynnä muiden jälkeen enää vain vähän tilaa lämpötilarekonstruktioissa, tämä myös sopii yksiin teoriaan pilvipeitteen negatiivisesta palautekytkennästä.

    [quote]Toivon, että voisit jättää tälläiset kommentit pois ja keskittyä asialliseen keskusteluun.[/quote]

    Toivon myös että jätät d-sanan pois niin minäkin lupaan keskustella asiallisemmin.

  8. Jousia Says:

    Terve,
    Blogin väittämien muotoiltu muotoon
    ”skeptinen argumentti vs tiede” tuntuu hyvin kummalliselta, sillä tiede sisältää argumentteja sekä erilaisten väitteiden puolesta että niitä vastaan. Koskaan ei voida sanoa, että Tiede sanoo jotakin. Tiede on itsessään luonteeltaan skeptistä.

  9. Kaj Luukko Says:

    Terve Jousia

    Olet oikeassa siinä, että tiede kontrolloi itseään mm. juuri skeptismin avulla. Jos näin ei olisi, kyseessä olisi pseudotiede.

    Ilmastoskeptismi on terminä harhaanjohtava, koska siinä ei oikeastaan ole kysymys skeptismistä lainkaan. Ilmastoskeptismiä on monen tasoista, aina nettipalstojen maallikkopuheista systemaattiseen, hyvin johdettuun ja organisoituun dis-informointiin, ja kaikkea siltä väliltä. Ilmiönä se on kaiken kaikkiaan niin monimuotoinen ja kummallinen, että sitä tuskin kukaan täysin ymmärtää.

    Koska ilmastoskeptismillä yleensä tarkoitetaan nimenomaan luonteeltaan tieteenvastaista toimintaa, sen suhde oikeaan skeptismiin on vähän sama kuin tieteen suhde pseudotieteeseen. Siksi sopiva termi tähän olisikin pseudoskeptismi. (ks. Wikipedia) Hyvä kirjoitus erilaisista skeptisyyksistä löytyy myös täältä.

    Jos nyt lausetta “skeptinen argumentti vs tiede” ajattelee tältä pohjalta, se ei ehkä olekaan niin kummallinen.

  10. Ari Jokimäki Says:

    jussi kirjoitti:
    Joka tapauksessa alkuperäisen postauksien pointti oli, että meret todellakin viilenevät vuodesta 2003, joten sikäli tuo skeptinen argumentti on voimassa,…

    Otetaanpa nyt vielä se jälkimmäinen John Cookin lainaus uusiksi, kun et näköjään sitä vielä oikein sisäistänyt. Minäpä vielä lihavoin sieltä sen kaikkein oleellisimman asian:

    Tavallinen virhe ilmastosta keskusteltaessa on keskittyä ongelman pieneen osa-alueeseen ja jättää kokonaiskuva huomiotta. Meren viilenemisväitteissä tämä virhe tehdään kahteen kertaan. Ensinnäkin siinä tarkastellaan dataa kuudelta vuodelta ja jätetään viimeisen 40 vuoden aikainen lämpeneminen huomiotta. Toiseksi siinä luotetaan vain yhteen tiettyyn rekonstruktioon, joka näyttää viilenemistä, kun toiset tulokset ja riiippumattomat analyysit osoittavat lievää lämpenemistä.

    Tästä asiastahan on julkaistu tutkimuksia. Katsotaanpa mitä ne sanovat:

    von Schuckmann et al. (2009) – ”Global hydrographic variability patterns during 2003–2008”: Tutkii sopivasti tilannetta vuoden 2003 jälkeen ja toteaa: ”Global mean heat content and steric height changes are clearly associated with a positive trend during the 6 years of measurements.” (Globaalissa keskimääräisessä lämpösisällössä ja lämpölaajenemisen aiheuttamassa pinnan korkeudessa on selvästi positiivinen trendi 6 vuoden mittausten aikana).

    Levitus et al. (2009) – ”Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems” ”After 2003, OHC700 increases to a plateau during 2004–2008.” (vuoden 2003 jälkeen OHC700 kasvaa ja pysyy tasaisena vuosien 2004-2008 aikana).

    Näiden lisäksi John Cook mainitsi kaksi muutakin tutkimusta, joissa vuoden 2003 jälkeen on havaittu hieman viilenemistä (Leuliette 2009 ja Cazenave 2009).

    Katsotaanpa vielä sitä datasettiä, jota sinä haluat pelkästään tuijottaa. NODC:n datasetissä ei näköjään ole korjattu Argo-ongelmaa. Siellä mainitaan ongelmasta, mutta tekstistä käy melko selvästi ilmi, että ongelmaa vasta seurataan:

    More recently, in early 2009, a problem with the Druck pressure sensor has been found (J. Willis and D. Roemmich, minutes of 10th meeting of International Argo Steering Team). This problem causes pressure sensor drift after deployment. Deployment of new floats was halted temporarily, until the pressure sensor design could be altered. Already deployed APEX floats are being monitored closely for sensor drift. The full extent of this problem is not yet apparent.

    Toinen juttu on se, että siellä on tiedossa olevia ongelmia, joita ei ole saatu korjatuksi, ja jotka alkavat sopivasti vaikuttamaan vuonna 2003:

    A large number of SOLO floats with FSI CTD packages deployed in the Atlantic Ocean between 2003 and 2006 were found to have a pressure offset problem due to a software error. This error caused pressures to be paired with the temperature measurements from the next lower level, creating the illusion of a cooling ocean. Once the problem was found, a list of such floats was compiled. An effort was made to correct the problem, successful in some floats, not in others. All data from all these problem floats are included in WOD09.

    WOD09 on World Ocean Database 2009 jota NODC käyttää.

    Tämän hetkinen tietämys siis näyttäisi osoittavan meren lämmenneen hiukan vuoden 2003 jälkeen, kun asiaa tarkastellaan monelta kantilta.

    jussi kirjoitti:
    Puheesi ilmakehästä tapahtuneista spektrimittauksista sekä laboratoriokokeista ovat pelkkää sumuverhoilua. Sekä sinä että minä tiedämme hyvin että kaikki riippuu palautekytkennöistä ja erityisesti siitä mikä pilvipeitteen palautekytkentä on.

    Sinä esitit väitteitä, että meren lämpösisältö on muka viilentynyt vuodesta 2003 ja sen perusteella sitten väitit: ”Hiilidioksidin vaikutusta on yliarvioitu.” Puhuit siis selvästi hiilidioksidin vaikutuksesta, et palautekytkennöistä. Hiilidioksidin vaikutus on selvästi osoitettu asia. Palutekytkennät ovet eri asia. Sitäpaitsi kyllä palautekytkentöjäkin on mitattu ilmakehästä spektrimittauksilla (Huang & Ramaswamy (2008)) ja voimakas positiivinen palautekytkentä sieltä näyttäisi löytyvän (ja huomaa, että analyysissä on mukana sekä vesihöyry että pilvet).

    Sinä haluat kovasti vääntää keskustelua palutekytkentöihin ja mainitsitpa taas trooppisen troposfäärin ”kuuman pisteenkin” (tämä asia on sinulle täällä jo kerran selitettykin, mutta kiinnostuksesi siihen keskusteluun näyttää loppuneen heti tuon selityksen jälkeen). Täällä on nyt kuitenkin kyse meren lämpötiloista – mitäs jos yrittäisit pysyä aiheessa? Kaikenlaisia ilmastoväitteitä on olemassa suuri määrä, kaikkia niitä emme ala tässä analysoimaan.

    jussi kirjoitti:
    [quote]Toivon, että voisit jättää tälläiset kommentit pois ja keskittyä asialliseen keskusteluun.[/quote]

    Toivon myös että jätät d-sanan pois niin minäkin lupaan keskustella asiallisemmin.

    Taisit ymmärtää hiukan väärin. Vaikka emme olekaan julkaisseet täällä vielä virallisia sääntöjä keskusteluun, niihin tulee joka tapauksessa sisältymään vaatimus asiallisesta keskustelusta. Sinä et ole täällä siinä asemassa, että voisit asettaa keskustelusi asiallisuudelle ehtoja. Jos et pysty keskustelemaan täällä asiallisesti, et enää keskustele täällä.

    Viittaat ilmeisesti sanaan ”denialisti”. En ole sitä täällä käyttänyt. Olen jossain muualla sitä joskus käyttänyt. Kyseinen termi on yleisesti käytetty ja se on käytössä jopa tieteellisessä kirjallisuudessa (esim. Mackie & Hunter 2007).

  11. Ari Jokimäki Says:

    Jousialle lisäisin vielä sen verran, että nuo termit on suoraan suomennettu John Cookin käyttämistä termeistä ”skeptic argument” ja ”what science says”. Heti ensi töikseen, kun aloitimme käännöshommat, hän pyysi minulta suomennokset noihin. Kyllä me joudumme tuossa asiassa seuraamaan hänen valintojaan.

  12. jussi Says:

    Loputton juupas-eipäs vääntely joka ikisessä artikkelissanne joka ihisestä ei kiinnosta minua – en siksi vaivaudu aina vastaamaan kaikkiin kirjoituksiisi vaikka vastattavaa olisikin. Sama kuin itselläsi, jos eritän lukuisia pointteja, skippaat niistä muutaman ja pyrit vastaamaan osaan niin hyvin kuin osaat.

    Nyt haluaisin kuitenkin huomauttaa sinua siitä, että vaikka keskitytkin sanomaan mitä ”tiede asiasta sanoo”, niin teet juuri sitä samaa mitä Cook – eli cherry pickaat tuloksien joukosta ne mitkä tukevat omiasi ja ignoraat niistä esitetyn kritiikin. Tätä samaa menetelmää käyttävät mm. uskomushoitajat eikä tuollainen lähestymistapa kuulu tieteeseen.

    Monissa asioissa – kuten juuri tuossa pilvipeitteen takaisinkytkennässä on monia eri näkökantoja tieteellisessä kirjallisuudessakin. Palautekytkentä ei muutu positiiviseksi sillä että siteeraat vain papereita missä niin väitetään (ja usein puutteellisin perustein). Palautekytkentää voi myös pohtia maalaislogiikassa kuten edellisessä viestissäni sinulle havainnollistin tuon -30W/M^2 alapilvipeitteen nettovaikutuksen, vai saatko tuon etumerkin käännettyä jollakin plussaksi?

    Missään blogistasi löytyvässä paperissa ei tuota palautekytkentää todisteta – havainnot ovat joko vain tietystä osasta maapalloa (luonnollisesti sieltä missä se kytkentä positiivinen mahdollisesti on) tai sitten ad-hoc oletuksia siitä että kaikki havaitut olivat nimenomaan seurausta CO2-vaikutuksesta, eikä jostakin muusta.

    http://www.amath.washington.edu/~cdcamp/Pub/Camp_Tung_GRL_2007b.pdf
    Tuossa kans todisteita siitä kuinka voimakas vaikutus auringolla on lämpötilan muutoksissa.

    Kirjoitit:
    ”Taisit ymmärtää hiukan väärin. Vaikka emme olekaan julkaisseet täällä vielä virallisia sääntöjä keskusteluun, niihin tulee joka tapauksessa sisältymään vaatimus asiallisesta keskustelusta. Sinä et ole täällä siinä asemassa, että voisit asettaa keskustelusi asiallisuudelle ehtoja. Jos et pysty keskustelemaan täällä asiallisesti, et enää keskustele täällä.”

    No jaa-a, jos edellytät palstan lukijoilta asiallista keskustelua täällä niin kyllä sinunkin tulee edistää asiallista keskustelutapaa esimerkilläsi myös muualla. Olet siitä siis myös itse vastuussa – vastuu ei ole yksin minulla. Jos kutsut vastapuolta denialistiksi niin kyllä metsä vastaa kuten siellä huudetaan. Siksi toivoisin yleisesti, että kaikenlaiset nimitykset puolin ja toisin niin täällä kuin muualla jätettäisiin keskustelusta. Ja tämä ei ole mikään ”edellytys” (niinkuin äsken yritit ilmeisesti asiaa vääntää että olisin EDELLYTTÄNYT jotakin??) vaan toive jota noudattamalla parannat myös omaa uskottavuuttasi.

  13. Ari Jokimäki Says:

    Jälleen olet esittelemässä uusia väitteitä (jotka on jo moneen kertaan esitelty ympäri nettiä). Tuossa yllä jo yritin sanoa: ”täällä on nyt kuitenkin kyse meren lämpötiloista – mitäs jos yrittäisit pysyä aiheessa?”

  14. Tuomas Helin Says:

    Hyvä Jussi,

    Kiitos kommenteistasi tähän Skeptical Science artikkelin suomennokseen ”meret viilenevät” liittyen. Olet aktiivisesti kommentoinut useita blogikirjoituksia ja esittämiisi asioihin sinulle on perustellen ja asiallisesti vastattu kuten myös edellä. Kiitos sinulle siis kommenteistasi, hienoa että keskustelua syntyy ja toivottavasti näin myös jatkossa.

    Haluan kuitenkin muistuttaa että me tämän blogin ylläpitäjät haluamme pitää (ja tarvittaessa myös pidämme) keskustelun täällä asiallisena. Asialliseen ilmastokeskusteluun ei kuulu henkilön mustamaalaus eikä ala-arvoiset uskonto-vihjailut. Olemme kiinnostuneet ilmastotieteestä keskustelusta ja pitäydytään siis asiassa.

    Kirjoitit edellä pilvien palautekytkennästä. Niihin liittyvä epävarmuus on mielenkiintoinen tosiasia ja sitä onkin sivuttu edellä jo blogikirjoituksissa ”Aerosolit – ilmaston lämpenemisen suuri epävarmuustekijä” ja ”Havaintoja ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta”. Saat varmasti keskustelua aikaiseksi näiden jo aihetta sivunneiden blogikirjoitusten kommenttiketjuissa:

    https://ilmastotieto.wordpress.com/2010/02/07/havaintoja-ihmisen-aiheuttamasta-ilmastonmuutoksesta/#comments
    https://ilmastotieto.wordpress.com/2010/02/22/aerosolit-%e2%80%93-ilmaston-lampenemisen-suuri-epavarmuustekija/

    Laitoinkin sinulle kysymyksen tuonne ”Havaintoja ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta” -kommenttiketjuun.

  15. Tuomas Helin Says:

    Jussi kirjoitti:

    Joka tapauksessa alkuperäisen postauksien pointti oli, että meret todellakin viilenevät vuodesta 2003, joten sikäli tuo skeptinen argumentti on voimassa, ja se, että niin meri- kuin ilmastomallitkaan eivät mimikoi ENSO:a mitkä ovat oma luonnollinen komponenttinsa ja esimerkiksi näyttelevät osaa 1980-luvun alusta alkaneessa lämpenemisessä.

    Tuo väite ”meret viilenevät vuodesta 2003” on käsitelty jo moneen kertaan edellä ja kysymykseni liittyy jälkimmäiseen osaan kommenttiasi. Kerrotko mitä tarkoitat tuolla ENSOn osasta 1980-luvun alusta alkaneesta lämpenemisestä? En ole perehtynyt asiaan tarkemmin, mutta ainakaan NOAA:n ylläpitämä ENSO indeksi ei näyttäisi antavan tukea esittämällesi väitteelle.

    ENSO indeksi

  16. Ari Jokimäki Says:

    Kannattaa muuten huomioida, että tuo väite: ”niin meri- kuin ilmastomallitkaan eivät mimikoi ENSO:a” on myös väärä. Tässä esimerkiksi Wittenberg et al. (2006):

    Both CM2.0 and CM2.1 have a robust ENSO with multidecadal fluctuations in amplitude, an irregular period between 2 and 5 yr, and a distribution of SST anomalies that is skewed toward warm events as observed. The evolution of subsurface temperature and current anomalies is also quite realistic.

    [parin pienen ongelman/epätarkkuuden kuvaus]

    Despite this, the impacts of ENSO on summertime and wintertime precipitation outside the tropical Pacific appear to be well simulated.

    Heidän mielestään näyttäisi siltä, että nämä mallit todella ”mimikoivat” ENSOa, ja vieläpä melko hyvin.

  17. jussi Says:

    Tuomas Helin:
    Katso esittämääsi graafia ja tarkkaile minä ajanjaksona ENSO oli pääasiassa negatiivinen ja minä positiivinen. Tämä signaali näkyy lämpömittaritilastossakin 1950 alkaneena 30 vuoden viilenemisjaksona; 70- luvun loppuun asti ENSO on pääasiassa negatiivinen. Tästä seuranneena 30 vuoden lämpenemisjaksona ENSO on ollut selkeästi positiivinen, joten sillä on myös ollut osuutta ilmakehässä tapahtuneisiin muutoksiin.

  18. Ari Jokimäki Says:

    Ei tarvitse tyytyä tiirailemaan graafeja tuossa asiassa. Lean & Rind (2008) antavat lukuarvot tuolle asialle, kts. heidän taulukkonsa 1, jossa annetaan eri tekijöiden vaikutukset kelvineinä per vuosikymmen. ENSOn vaikutus on 0,0015 (1889-2006), 0,0028 (1905-2005), 0,015 (1955-2005) ja -0,007 (1979-2005) kelviniä per vuosikymmen. Huomaa, että viimeisen 25 vuoden aikana vaikutus on ollut negatiivinen eli viilentävä. Ihmisen toiminnan vaikutus taas on ollut vastaavasti 0,050 (1889-2006), 0,059 (1905-2005), 0,136 (1955-2005) ja 0,199 (1979-2005) kelviniä per vuosikymmen. Nähdään, että ENSOn vaikutus ihmisen toimintaan verrattuna on minimaalinen.

  19. Tuomas Helin Says:

    Myös minulla oli tuo Lean & Rind mielessä, hyvä että Ari sen ehti jo tänne linkittää.

    Jussi, tiedän että monet harrastavat tällaisia (edellä ENSOsta tekemäsi kaltaisia) kahden käyrän keskinäisien korrelaatioiden vertailuja netin blogeissa. Onhan ne kiehtovia, mutta tieteen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Niiden kirjoitusten perusteella kuitenkin tehdään usein näitä raflaavia ”AGW is nonsense” väitteitä ja kuvitellaan että ihan oikeasti tieteellisin menetelmin saadut tutkimustulokset on näin osoitettu vääriksi. En vaan pysty ymmärtämään miksi niitä uskotaan ja sitä tyyliä vieläpä lähdetään kopioimaan.


Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: